СТАТЬИ И ВЫСТУПЛЕНИЯ УЧАСТНИКОВ СЕМИНАРА

Обсуждение доклада 

 КИТАЙ: ТОРЖЕСТВО РЕАЛИЗМА

А.П. Проскурин: Спасибо! Этот доклад еще раз подчеркнул правильность сегодняшней постановки вопроса. Мы имеем богатую практику, мощную практику, в данном случае в Китае, добившуюся массы успехов по критериям, которые опять-таки нам нужно уточнять. Сам по себе рост уже означает социализм? Рост есть богатство, увеличение доходов. И в то же время как сохранить основы, что есть основы социализма, в данном случае для Китая? И я, с вашего позволения, задам первый вопрос.

Само по себе наличие компартии во главе политической структуры китайского общества является одним из необходимых и достаточных условий определения этой страны как социалистической. Но вот у меня создалось такое ощущение, что китайская компартия – это просто, как на Западе говорят, менеджерское сообщество, оно постепенно деидеологизируется, лишается каких-то существенных идеологических нормативов. И становится своего рода большим коллективным менеджером. С вашей точки зрения, это так?

Л.И. Кондрашова: Нет, с моей точки зрения, дело обстоит не так. Как раз не менеджер, а скорее правая рука государства, это дополнительный орган государственного регулирования. Они не отошли от марксистских позиций, у них издается масса журналов, проводятся конференции, существует много научных институтов. Я не знаю, как они справляются, потому что противоречие марксистских идеалов и практики разительно. Выход они находят в чем? Они говорят: мы строим социализм, первую, начальную стадию социализма; на первой стадии нам нужно было поднять производительные силы, у нас не было другого выхода, теперь мы будем смотреть на другие проблемы, которые мы не решили, и мы хотим теперь поставить человека в основу основ. Вот это уже такая теория гуманизма, социального гуманизма. Идеалом у них становится высокий гуманизм. Ну а реальная жизнь, конечно, далека от идеала.

– Каков удельный вес частной собственности?

Л.И. Кондрашова: Давайте не частной собственности, а государственной. Государственная собственность составляет примерно 30%. А частная собственность очень разная. Есть индивидуальная. Есть коллективная, не будем считать ее совсем частной. Есть смешанная. Есть иностранные предприятия. Но у крупных предприятий, будь они коллективные, будь они частные или какая-нибудь иная форма, везде очень сильное государственное регулирование. У государства может быть контрольный пакет акций этих предприятий. Если это не так, тогда через сложную систему влияния и перекрестного владения государство сохраняет контроль. Очень сильное государственное регулирование.

Хотя в последние годы начался некий процесс: двигать частный, отступать государственному. Потому что государство слишком много себе захватило. А в последние два года у них снова начался обратный процесс: отступление частного, наступление государственного. Там этот баланс постоянно находится в динамике. Самое главное, они говорят, чтобы эти предприятия работали эффективно, чтобы они содержали рабочих и вносили вклад в развитие государства, и тогда они служат общему делу.

Проскурин А.П.: Иначе говоря, в Китае, при сохранении политической власти КПК, сознательно поддерживается и, в зависимости от потребностей общества, изменяется баланс между частным и государственным присутствием в экономике. Это одна из очень важных черт сегодняшнего Китая. Сознательное поддерживание баланса.

– Вы затронули вопрос о моделях социализма. Считаете ли вы, что в значительной степени или целиком модель определяется не только внутренними, но и внешними условиями? Вы говорили о сталинской модели. Считаете ли вы, что сталинская модель была полностью реализована у нас, учитывая, что у нас была подготовка к войне, война и восстановление народного хозяйства?

Л.И. Кондрашова: Что было главным в сталинской модели? Это как раз мобилизационная экономика, иначе нельзя было, это  тоже подобный подход, как в Китае, – всё во имя созидания. Но когда кончились эти острые непосредственные потребности, когда уже надо было отдавать народу что-то, не просто только брать от него, эта модель оказалась нереформируемой. Почему это так? Я думаю, тут субъективный фактор играет колоссальную роль. А что касается внутренних и внешних… Вот эта мобилизационная экономика сталинская, она же внешними факторами объяснялась, потому что, действительно, надо было готовиться к войне и нужно было создавать мощную экономику. И в Китае понимают: если они не будут повышать свой уровень, с ними не будут считаться в мире!

И.М. Братищев: Во-первых, хочу сказать, что никакого отхода от марксизма в Китае нет. Дело в том, что мы все марксисты, но мы понимаем, что марксизм не является догмой, он является руководством к действию. Вот и они руководствовались марксизмом и учитывали специфику свою национальную. Мы сейчас в РУСО пришли к идее, что социализм вообще не может быть каким-то общим социализмом. Социализм обязательно должен быть национальным. И поэтому в монографии, которую мы недавно опубликовали, мы целую главу посвятили русскому социализму, и эту идею мы будем разрабатывать. А вопрос у меня такой, Людмила Ивановна, вопрос утилитарный: у меня сейчас внучка в Китае на годичной стажировке. Она тоже окончила школу с золотой медалью и без нашей наводки решила заниматься Китаем. И я ее всё время спрашивал: по каким учебникам они изучают экономическую теорию? По каким учебникам они изучают предпринимательство? Бизнес? По каким реальным учебникам?

Л.И. Кондрашова: По западным. Сейчас, подводя итоги своему развитию, они говорят: сначала мы учились у Советского Союза, потом разочаровались, потом мы учились у Запада. Они это признают. И по западным учебникам, ничего не поделаешь. Но тоже разочаровались. Потому что капитализм сам пришел к кризису, сам не оправдывает себя в современном мире. И сейчас, сочетая всё, чего достигла общественная мысль на настоящий момент, надо создавать свою собственную теорию. Но пока у них своих собственных учебников нет. Но есть очень интересные книги, например оценка Советского Союза, причин его развала. Я так жалею, что нет переводов, переводить надо такие книги, это очень интересно, это, во-первых, взгляд человека симпатизирующего, который прошел советскую школу, это не взгляд Запада, который смотрел на СССР как на врага, чтобы уничтожить. Но при этом – критический разбор. Но вы знаете, они все-таки всё сводят к тому, что у нас не нашлось Дэн Сяопина…

– Какой процент бюджета приходится на военно-промышленный комплекс и оборону?

Л.И. Кондрашова: То, что я помню, около 12 процентов. Хотя это так нельзя считать. Потому что многие расходы на оборону включаются в статьи на развитие, научно-техническое развитие и т.д., поэтому есть оценки, что эта цифра в два раза занижена.

– Не очень понятно, как можно при такой небольшой доле государственной собственности – 30 процентов – создавать столько программ по модернизации. Можно ли сказать поточнее, у кого находятся основные отрасли?

– Ну, во-первых, финансирование идет не только из государственного бюджета. Сейчас основное финансирование идет через кредиты. И есть несколько отраслей, которые считаются стратегическими, они остаются в руках государства.

– Военная доктрина и образ врага – кого они сейчас считают потенциальным противником: нас, русских, которые им дают земельные участки, или же американцев?

– Военная доктрина сейчас – это сохранение мира и стабильности в своей стране и как можно меньшее вмешательство во все вооруженные конфликты. И они доказывают, что такая военная доктрина имеет глубокие философские корни, потому что Китай – страна, которая никогда не имела колоний подобно западным странам, никогда не эксплуатировала в подобной форме присоединенные территории, но распространяла на них все законы своего государства. В этой колониальной политике есть большое сходство между Российской и Китайской империями. Я не думаю, что сейчас в Китае может навязываться образ какого-то конкретного врага, потому что это действительно не входит в планы китайцев.

– Когда нам трудно определить специфику какого-либо объекта позитивно, мы можем попробовать сделать это негативно. Поскольку мы не можем определить, что же такое китайский социализм, можно попробовать определить это так: социализм – это то, что борется с капитализмом. Сохраняется ли в Китае какая-то борьба с тем, что называется «капитализм»? То есть сохраняется ли понятие классовой борьбы, хотя бы в геополитическом аспекте?

– У них борьба знаете с чем? Они борются с американской гегемонией. Они считают, что в мире не должно быть никаких гегемонов. Вот, например, был случай, когда Америка бомбила, и одна бомба попала в китайское посольство. Тогда был взрыв возмущения и антиамериканских настроений. И такие вспышки случаются. И в целом они считают, что эту страну, Америку, надо оттеснить, мир должен быть многополярным, разнообразным.

– Вы могли бы сказать что-нибудь о том, что сделал Дэн Сяопин как теоретик, хоть как-то оценить? И второе – какова социальная структура современного китайского общества и соотношение разных слоев и классов?

 – Дэн Сяопина можно считать родоначальником китайской реформы. Те идеи, которые были заложены в китайские реформы, шли от него. Конечно, он не был таким глубоким теоретиком, но он был стимулятором этих процессов. Давайте вспомним один очень неприятный факт в истории Китая. Это 1989 год. Я была в это время в Китае. Я участвовала в демонстрациях на площади Тяньаньмэнь вместе с китайскими студентами. И я им очень симпатизировала.

Знаете, как это интересно: Китай просыпается, Китай хочет демократии. С 3-го на 4-е июня я не была в Пекине непосредственно, когда там был разгон демонстрации. И когда я приехала в Пекин, меня там встречали военные, предлагали помочь, и я была возмущена: какая может быть помощь от вас, которые студентов разгоняли и избивали! Я думаю, история требует соотношения не хорошего и плохого, а менее плохого с более плохим. Наверно, как-то так. Погибло много людей. Считается, что во время этих волнений погибло что-то около 4 тысяч человек. Может быть, 6 тысяч. И это были потери с двух сторон – не только студенты, но и солдаты. В этом было какое-то, на мой взгляд, варварство, тоже китайцам свойственное. Как это ни кощунственно звучит, им, возможно, нужно было такое кровопускание. Студенты уже начали уходить с площади, конфликт начал рассеиваться, и тогда войска ударили по уже уходящим отрядам манифестантов, с танками и оружием. Они дали возможность этому конфликту разрастись. Можно было прекратить это всё быстрее и с меньшими жертвами. Но что же получилось в результате? Это можно считать первой попыткой бархатной революции, эта попытка потерпела поражение, и Китай сохранился.

Это 1989 год. А в 1992 году Дэн Сяопин совершает поездку по стране. Он едет на юг, и это – инспекционная поездка. И то, что студенты провозглашали на площади Тяньаньмэнь, он повторил спустя три года, все основные лозунги – демократизация Китая, рыночные реформы, и с этого времени началось массированное наступление китайской хозяйственной реформы. Так что Дэн Сяопин не столько теоретик, сколько творец и архитектор китайских реформ, и так он войдет в историю.

Что касается социальной структуры общества, есть рабочие, крестьяне, формирующийся средний класс, буржуазия есть. Средний класс характеризуется определенным уровнем зажиточности. Во многом к среднему классу относится интеллигенция, профессура, научные кадры. Примерно 45–50% населения составляют крестьяне, 30% – рабочие, 5–6% – средний класс, интеллигенция, 1–2% – буржуазия.

– В Советском Союзе произошел контрреволюционный переворот. Существует ли такая опасность в КНР?

– Я не исключаю вероятности того, что какие-то оппозиционные силы могут протестовать, проводить свои акции. Протестные силы, хотя бы в потенциале, есть в любом обществе. Но какой-то реальной угрозы для строя, страны, государства я не вижу и считаю, что эта угроза на данный момент отсутствует. Есть другая потенциальная угроза, так же, как и у России, – это угроза распада страны.

Почему эта угроза реальна? Например, в Советском Союзе республики были во многом самодостаточны. Кроме того, в Конституции было закреплено право наций на самоопределение, и это подрывало основу единства страны. А в Китае 31 провинция. И каждая провинция имеет население почти по сто миллионов человек! Она имеет свои городские центры, свою культуру, часто свой язык, свои обычаи, свою даже кухню. И теоретически они, эти провинции, могут существовать отдельно, самостоятельно, может быть даже лучше, чем европейские страны. По своим потенциям они вполне сравнимы с развитыми европейскими государствами. Но есть и много объединительных моментов. Их объединяет культура, история, письменность, и главное, сейчас их объединяет вера в свою страну, в ее пассионарность. Сейчас китайцы – главные пассионарии. Китай переживает огромный подъем патриотизма и веры в свое могущество и роль в мире. Поэтому маловероятно, что протестные некие силы внутри страны могут на что-то повлиять.

– В конце 90-х годов мне удалось задать вопрос секретарю по идеологии Компартии Китая. Я спросил его насчет культурной революции. Он сказал: культурная революция не дала возможности китайской оппозиции провести пятую колонну, то, что было у вас во время перестройки, и именно культурная революция помогла нам выиграть на площади Тяньаньмэнь. А вопрос такой – финансы, то есть банковская сфера, и земля кому принадлежат?

– Банковская сфера почти целиком государственная, поэтому финансовые потоки в руках государства, а земля формально в коллективной собственности, а фактически они сейчас признают государственную собственность на землю. И сейчас много говорится о том, что государственная собственность много дала для китайской реформы. Не было никаких спекуляций с землей и т.д. Вообще они сейчас очень озабочены обустройством своей территории – земли очень не хватает, большой дефицит земли. Строительство транспортное огромное, строительство промышленное огромное. Крестьяне пользуются государственными землями, и эти земли могут быть легко отняты с минимальными компенсациями. Так что есть насущная проблема: как правильно обустроить Китай. Сейчас проводятся очень интересные эксперименты по переселению крестьян в города. С освобождением земли, которая была под деревни, под поселки, с укрупнением поселений, с целью освобождения земель и одновременно с тем, чтобы повысить жизненный уровень.

– Существует ли в Китае смертная казнь? И есть ли информация об аренде нашей российской земли, начиная от Владивостока и до Урала?

– Ни про какую аренду земли я ничего не слышала. Смертная казнь существует, даже в Интернете выкладываются видео, смертная казнь через расстрел порой даже публичная. В современном мире это можно назвать варварством.

– Вы сказали, что вследствие форсированного развития рыночных отношений и промышленного развития обострились социальные и экологические проблемы. В связи с тем, что от социалистического пути Китай не отказывается и видит себя на начальном этапе этого пути, хотелось бы узнать, как все-таки они мыслят построение социализма и решение этих сложных социальных и других проблем. Какие происходят дискуссии, какие основные направления идей?

– Первая идея, конечно, – создание системы социального обеспечения. На каких основах и как она будет создаваться, это как раз сейчас и обсуждается, вопрос поставлен, и этим занимаются, хотя не рассчитывают, что это может быть сделано быстро, что за один год можно решить все социальные проблемы. Очень озабочены состоянием деревни и положением крестьянина. Одна из первых задач сейчас – подъем деревни и решение проблем села. Один из путей решения этих задач – повышение процента горожан, то есть урбанизация. Сейчас уже 40 процентов населения проживает в городах.

– Скажите, какие идейно нравственные, патриотические основы молодежной политики? И почему китайские специалисты тоже оказываются на Западе? Есть такая тенденция?

– На Запад ехали в первую очередь с целью получить образование. Китайская политика не требовала обязательного возвращения. Сейчас же проявляется тенденция возвращения этих студентов, молодых специалистов на родину, в Китай. Если раньше из 10 уехавших возвращались 2–3, то сейчас возвращается обратно до 7 человек. То есть сейчас преобладает такая политика – учитесь, но потом приобретенные знания прикладывайте к своей стране.

 – Вы начали с теории, я хочу задать по теории вопрос. Скажите, ведутся ли в КНР исследования по информационной тематике, азиатскому способу производства, связанному с формациями и китайской цивилизацией?

– Такие исследования ведутся, но пока они все-таки трактуют его в марксистском ключе, соотнося с античным этапом развития. Ведутся исследования в информационной сфере, но всё же основным государственным направлением остается марксизм. И в этом ключе идет очень интенсивная теоретическая жизнь.

– Можно ли занять крупный государственный пост, критикуя марксизм?

– Марксизм определенным образом критикуют, по крайней мере не относятся к нему, как к догме.

– Представители крупного бизнеса могут критиковать партию, ее высших чиновников, руководителей?

– Ну, наверно, на кухне.

– Школа воспитывает в духе марксизма?

– Школа воспитывает в духе патриотизма. Есть в учебной программе и курс марксизма, но я не думаю, что из марксизма делают какой-то фетиш. Этого нет. Есть позиция – брать всё лучшее из разных источников.

– Все говорят, что Китай становится чуть ли не самой мощной страной в мире. Но, несмотря на быстрое развитие, ВВП на душу населения не очень высок?

– Он в десять раз меньше, чем в Японии, но очень быстро растет.

– Существуют ли производственные совещания коллективов?

– Существуют и производственные совещания коллективов, и совещания членов партийного актива коллективов, и профсоюзных организаций. Всё это есть.