В РОССИИ 300 тысяч опасных

производственных объектов

11 февраля в Госдуме состоялись парламентские слушания ее Комитета по промышленности на тему "О совершенствовании законодательной базы обеспечения безопасности опасных производственных объектов".

Учитывая, что после катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС данная тема является одной из актуальнейших для российского общественного сознания, мы публикуем наиболее интересные места из стенограммы этого мероприятия. Послушайте, как бьется живой пульс отрасли в непричесанных строчках стенограммы.

 В.Г. Драганов, первый заместитель председателя Комитета по промышленности (председательствующий), фракция «Единая Россия»

<…> Экспертное сообщество ждет самого главного результата. Самым главным результатом всегда является конкретный законопроект.

А.В. Ферапонтов, заместитель руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору

ОСТАНОВИВШИЕСЯ ПРОИЗВОДСТВА НЕСУТ ЕЩЕ БОЛЬШУЮ ОПАСНОСТЬ, ЧЕМ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТАЮЩИЕ

Мы, как служба, которая подведомственна Минприроды, безусловно, в первую очередь выполняем контрольно-надзорные функции и как бы, наверное, расставляем акценты, и обращаем внимание, что у нас на сегодняшний день находится в приоритете, а что еще, к сожалению, может некоторое время подождать.

Главная цель, или, как правильно сказать, миссия Ростехнадзора, – это в первую очередь обеспечение защищенности объектов использования атомной энергии, объектов промышленности, энергетики, работников предприятий, населения от угроз техногенного характера.

 В 2009 году у нас на опасных производственных объектах зафиксированы минимальные показатели аварийности за период с 1995 года. У нас произошло всего 158 аварий в прошлом году, что на 10 аварий даже меньше, чем в 2008 году.

Но в первую очередь, конечно же, мы должны четко понимать, что это результат спада экономической деятельности.

И остановка там в ряде отраслей промышленности до 50 процентов работающих объектов, конечно же, привела к этому.

Травматизм и смертность на опасных производственных объектах в прошлом году также был минимальный за последние 10 лет. В 2008 году на опасных производственных объектах погибло 294 человека, в прошлом году погибло 252 человека, даже несмотря на аварию на Саяно-Шушенской ГЭС.

Вместе с этим опять же хочу обратить внимание, что остановившиеся производства несут в себе еще большую опасность, чем производство работающих. Сокращается персонал, в том числе и тот, который обязан отслеживать производственную безопасность. Эксплуатация опасного производственного объекта, она у нас не заканчивается тем моментом, когда домна перестает лить металл или, я не знаю, какой-то химический объект перестает выдавать продукцию. Только после вывода из эксплуатации и соответствующих сложных технических мероприятий, достаточно высоких материальных затрат предприятие может считаться безопасным, выведенным из эксплуатации, доведенным до состояния зеленой лужайки или еще каким-то образом.

У нас на сегодняшний день опасность в стране только выросла, потому что есть остановленные предприятия, за состоянием объектов которых никто не смотрит. И денежные средства на поддержание в соответствующем состоянии не выделяются.

Н.А. Махутов, академик РАН

НОВАЯ ИДЕОЛОГИЯ УПРАВЛЕНИЯ РИСКАМИ И КОНТРОЛЯ НАД НИМИ

Я хотел остановиться сегодня на одной из важнейших проблем, которые мы связываем с крупными, тяжелыми, катастрофическими ситуациями в нашей стране. И создание системы защищенности от этих катастрофических ситуаций предполагает, что законодательная нормативная база встанет во главе этого вопроса.

Законодательная база, опирающаяся в настоящее время на Конституцию Российской Федерации и на стратегию национальной безопасности Российской Федерации до 2020 года, предполагает, что создана и развивается определенная нормативно-правовая база. Сейчас она включает, кроме вот этих названных документов, около 50 законов, затрагивающих в той или иной степени безопасность. Есть примерно около 250 решений правительства и других наших органов исполнительной власти, и есть примерно 20 тысяч документов, стандартов, нормативов, правил, указаний, которые в той или иной степени регулируют эту безопасность. Это одна иерархия.

Вторая иерархия состоит в том, что существуют объекты разной потенциальной опасности. Вот объекты технического регулирования, которые показаны здесь. Уже упоминалось, что число этих объектов в стране будет исчисляться десятками миллионов.

Есть объекты опасные производственные. Их число измеряется в настоящее время, скажем, 300 тысячами таких объектов. Под них есть определенная законодательная база, и она будет развиваться, в том числе через техническое регулирование.

Решением Совета Безопасности выделена определенная группа критически важных объектов. Их число в настоящее время составляет примерно 4 тысячи. Законодательная база под них уже рассыпана, и концентрированная законодательная база под анализ таких объектов пока отсутствует.

Особенно после катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС мы говорим о том, что нужно было бы в правовую и нормативную базу новую категорию объектов, которые здесь названы стратегически важными объектами – СВО для нашей страны. Это те объекты, аварии на которых создают угрозы национальной безопасности, затрагивают экономическую деятельность и безопасность страны в целом.

Сами по себе вот эти стратегически важные объекты и катастрофы, которые имели место здесь, они были порождены, вот показано здесь, авариями на атомных станциях, на системах энергогазоснабжения, на гидроэлектростанциях, на магистральных трубопроводах, на уникальных объектах. И видно, что вот каждый из этих объектов при единичной даже катастрофе создает ущербы, измеряемые десятками миллиардов рублей или сотнями миллиардов рублей, что, скажем, показала и чернобыльская и, в том числе, покажет, видимо, эта станция, гидроэлектростанция в Сибири.

Просто будут накапливаться ущербы от этой аварии. Мы знаем, сейчас 40 миллиардов. Это естественные цифры. От них мы никуда не денемся.

И получается следующее, что есть два базовых параметра любой тяжелой аварии и катастрофы – это ущерб, как здесь показано, с левой стороны, и это, конечно, периодичность или частота, вероятность возникновения этих катастроф.

Так вот видно, что тяжелые аварии и катастрофы на стратегически важных объектах имеют такую закономерность, что они возникают с периодичностью, скажем, в несколько лет, до 10 лет проходит, и она обязательно должна возникнуть. При этом ущербы, как вот здесь показано, это уже миллиарды долларов и, соответственно, соответствующее число рублей.

Вот эти два базовых параметра и должны стать критериальной базой оценки этих объектов. Разведение ущербов на вот эту периодичность, частоту и есть численный показатель стратегического риска функционирования нашей экономики в настоящее время и в ближайшей перспективе.

Практически этот параметр рисков стратегических должен быть, конечно, положен в основу одного из фундаментальных законов, который следовало бы сейчас начинать разрабатывать. И Российская академия наук готова к такого рода разработке.

Что мы имеем с точки зрения научной, технологической, надзорной деятельности в настоящее время?

С 1930 года до 2020 года на чем мы основывали наш анализ всех решений, которые принимались конструкторскими, технологическими бюро, надзорными органами, в эксплуатации? Это динамика и прочность, усталость, долговечность, низкотемпературная прочность, малоциклы, ползучесть, механика, разрушение, живучесть машинной конструкции, безопасность, риски. Новая категория требований, которые должны быть предъявлены к стратегически важным объектам, – это защищенность от тяжелых катастроф.

Вот фактически у нас пока, к большому сожалению, такой нормативной базы, где бы этот параметр в численном, сформированным юридически конкретно и правильно, пока отсутствует.

<…> Это огромная работа, принципиальная, важнейшая работа. В мире она сейчас тоже не поставлена. Нечего нам будет списать, так сказать, подглядеть, увидеть, перевести из зарубежного опыта.

Здесь по нашим контактам и с Американской академией наук мы видим, что Россия может сделать первый решающий шаг в этой части.

И тогда возникает целая идеология, которая в той или иной степени сейчас отражена в наших подходах. Единственное, о чем я здесь хотел сказать, что эксплуатация, вывод из эксплуатации, то, что здесь внизу показано, и также запуск в эксплуатацию остановленных объектов – это тоже станет одной из важнейших задач той модернизации, о которой в настоящее время идет речь.

Ясно, что с теми подходами, с теми количественными оценками, с той культурой проектирования, расчетов, испытаний, обоснований, с которыми мы сейчас существуем, конечно, выйти на эти решения вот этой стратегически важной задачи будет сложно. Поэтому в рамках вот той концепции, скажем, обеспечения безопасности стратегически важных объектов мы должны были бы и роль человеческого фактора поднять совершенно на определенный высокий уровень, и потребовать резкого изменения ситуации в этом отношении.

Для стратегически важных объектов, когда мы перейдем на анализ рисков, то мы будем, конечно, учитывать здесь и риски, которые возникают от человека и создаются человеком, и риски, которые техносферой создаются и окружающей природной средой. И будет, в конце концов, предложена некоторая пространственная, скажем трехпараметрическая для начала, система, которая даст возможность оценивать опасные и безопасные состояния и вести количественный категорированный через законодательство анализ этой безопасности.

<…> Академия наук совместно с Ростехнадзором, с Минэнерго, Минпромышленности, Минэкономразвития выпустила в настоящее время по решению Совета безопасности 33 тома в серии "Безопасность России". Это фундаментальнейшая работа, в которой принимало участие около тысячи специалистов нашей страны, и мы надеемся, что это есть хорошая научно-техническая база для принятия целого ряда решений.

<…> Наши государственные структуры должны потребовать, чтобы существующие в стране риски были доведены до уровня приемлемых рисков. Эти риски надо определить, назначить и поставить это как государственную задачу. Вот фактически сама по себе идея государственного управления безопасностью.

В.С. Селезнев, депутат Госдумы, член Комитета по международным делам, ЛДПР

НУЖЕН ЗАКОН О МЕРАХ СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ ГРАЖДАН, ПОСТРАДАВШИХ В ТЕХНОГЕННЫХ КАТАСТРОФАХ

Научно-технический прогресс и развитие производственных сил общества приводят к всевозрастающему насыщению техносферы рукотворными объектами, в которых аккумулированы искусственно созданные энергетические запасы, представляющие потенциальную опасность для человека и окружающей среды. Но, к сожалению, здесь этого не прозвучало, поэтому как бы мне приходится вводную давать какую-то.

Экономический ущерб возрос за последние 30 лет в 11 раз, при этом количество жертв возросло в 6 раз. Ежегодно в России, по данным Академии наук, в различного вида авариях и катастрофах гибнет более 50 тысяч человек и получают травмы более 250 тысяч человек. Это не попытка испугать.

Надежность эксплуатирующихся опасных производственных объектов со временем только снижается. Это естественный процесс. А их объем с учетом роста производства и накопления только увеличивается, и поэтому действительно актуальность совершенствования законодательной базы и обеспечение безопасности ОПО, она назрела, назрела давно.

По данным МЧС, в России функционируют на сегодняшний день 2,5 тысячи химически опасных объектов, около 1,5 тысячи радиационно опасных объектов, 8 тысяч – пожаро- и взрывоопасных объектов и более 30 тысяч – гидротехнических сооружений и других объектов. Большая часть из них представляет не только экономическую, оборонную и социальную значимость для страны, но и потенциальную опасность для жизни и здоровья населения, а также окружающей природной среды. И в результате, если посчитать, то в зоне возможного воздействия поражающих факторов при авариях на этих объектах проживает около 70 процентов нашей страны.

К сожалению, эти угрозы из потенциальных всё чаще переходят в реальные. Ежегодно у нас, как я говорил уже, сотни тысяч и делают тысячи людей инвалидами. И здесь, собственно, меня, как сопредседателя межфракционного депутатского объединения по делам инвалидов Госдумы Российской Федерации, этот факт не может оставлять равнодушным.

<…> Жертвы техногенных аварий, ставшие инвалидами, не подлежат социальному учету. Финансовые расчеты, оказываемые им, госпомощь являются весьма приблизительными. Об этом, в частности, говорит то, что бюджет Фонда социального страхования в отношении граждан, ставших инвалидами вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС, исполнился в прошедшем, 2009 году ниже 40 процентов. Авария на Саяно-Шушенской ГЭС со всей остротой обнажила эти проблемы, указала на необходимость разработки федерального закона о мерах социальной поддержки граждан, пострадавших в техногенных авариях и катастрофах, а также членов их семей.

Вот я предлагаю включить в план работы вот такой вот закон.

Т.В. Авдеенко, президент ОАО "Энергомашиностроительный альянс"

НЕОБХОДИМ АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА ОПАСНЫМИ ОБЪЕКТАМИ

Как производитель котельного и теплообменного оборудования, хотел бы поговорить об объектах энергетики, их эксплуатации и о безопасности объектов энергетики.

Первое: степень износа оборудования в объектах генерации – это около 60 процентов. О чем это говорит? Не буду останавливаться на аварии Саяно-Шушенской ГЭС. Но могу сказать, это из выводов комиссии. На предельном сроке уже работы, до выхода нормативного срока не доставало всего четыре месяца.

Следующий пример. Сегодня абсолютно не ограничивается, по сути, срок эксплуатации и не прислушиваются к мнению профессионалов в этой области. Например, по Ярославской ТЭЦ-2 и ТЭЦ-3 был заявлен конкурс на диагностику барабанов. Это один из основных элементов в тепловом оборудовании. Эти барабаны были изготовлены в конце 1950-х – середине 1960-х годов. Завод-изготовитель послал мотивированное мнение, что эти барабаны надо вывести из производства: невозможно их модернизировать и даже бессмысленно делать техническую диагностику. Собственник с этим не согласился. Его никто не мотивирует прислушиваться к чьему-либо мнению, к мнению специалистов.

Соответственно по проблемной зоне отсутствие законодательно установленного механизма обеспечения промышленной безопасности при продлении сроков эксплуатации технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах. Как это можно решить? Это можно решить поправками в сегодня действующие либо готовящиеся законодательные акты.

Законодательно закрепить в качестве обязательного условия принятие решения о продлении срока эксплуатации технических устройств, применяемых на опасных производственных объектах. Обязательно должно быть наличие положительного заключения организации, спроектировавшей или изготовившей техническое устройство. Мы считаем, что это обязательный фактор.

Я говорю об области электроэнергетики. В любой области, если мы смотрим по эксплуатации опасных объектов, наверняка есть правопреемники.

И ввести как крайнюю меру в законодательство понятие «предельный срок эксплуатации». То есть если заранее объект разрабатывался на 30 лет, то так и должно быть. Если мы говорим о развитых странах европейских, то там так и есть. Объекты электрогенерации, например, строятся на 30 лет. И дальше предполагается их консервация либо вынос.

Проблемная зона – это ограниченное толкование в законодательстве роли и механизма объектов авторского надзора. То есть на сегодняшний день считаем, что, по сути (и авария это подтвердила), авторского надзора не существует.

Авторского надзора не существует. Потому что у этого института есть правопреемники. Расширить и детализировать механизм и объекты авторского надзора в законодательстве о промышленной безопасности.

И третья зона. Когда мы говорим о ввозе импортного оборудования, мы всегда должны понимать, что на сегодняшний день существует возможность ввозить импортное оборудование иностранных производителей с отступлениями от требований промышленной безопасности, установленной в РФ. Такие нормы существуют. Да, понятно, можно говорить о гармонизации законодательства российского с зарубежным. Но пока этой гармонизации нет, ввозят что угодно.

В.Л. Черномор, председатель совета директоров "Трубмаш", председатель совета директоров "Сибэнергомаш"

ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ КРИТИЧЕСКОЕ

Положение дел в сфере обеспечения безопасности опасных производственных объектов, на наш взгляд, давно уже можно характеризовать, как критическое.

Причины ни для кого не составляют секрета – износ оборудования, по некоторым позициям до 80 процентов, хроническое недофинансирование технического перевооружения и реконструкции, ремонтных работ, низкое качество строительства и ремонта.

На последнем хотелось бы остановиться подробнее.

Часто приходится наблюдать, когда контракты на строительство новых энергообъектов, на проведение работ по реконструкции и модернизации получают компании, не только не имеющие сколь-нибудь серьезного опыта такой деятельности, но и вообще не располагающие оборудованием и обученным персоналом. С ремонтами ситуация выглядит еще хуже.

Какого качества можно ожидать в таких условиях? Такие подрядчики совсем не обязательно аффелированы с менеджером компании, в чем иногда упрекают их руководство. Причина в том, что существующая в РАО "ЕЭС России" единая встроенная система закупочной деятельности с ликвидацией энергохолдинга, по существу, перестала существовать. Утверждаю это с полной ответственностью, поскольку наши компании постоянно и плотно работают с энергетиками много лет. В каждой компании свои правила, свои регламенты, свои критерии, фактически предопределяемые понятным, но всегда обоснованным стремлением к оптимизации издержек.

Три года назад, выступая на Всероссийском энергетическом форуме, я предлагал, чтобы государство установило единые правила игры в этой сфере для всех без исключения субъектов рынка. Думаю, что необходимо рассмотреть это предложение. Вряд ли имеет смысл принимать и диктовать энергокомпаниям регламенты или иные нормативные документы по закупочной деятельности, но критерии отбора поставщиков товаров и услуг должны быть четко зафиксированы с учетом достоинств и недостатков практики регулирования этой деятельности в государственных организациях.

Полагаю, что производители оборудования, особенно в энергетике, просто обязаны заниматься авторским надзором, о чем сегодня уже сказали машиностроители. Заниматься систематическими обследованиями поставляемых ими агрегатов на соответствие не только заложенным в проект правилам и условиям эксплуатации, но и на соответствие этого оборудования первоначальному проекту. Участвовать в оценке качества ремонтных работ, приемке оборудования в эксплуатацию после ремонта.

Здесь, однако, возникает вопрос, затронутый в рекомендациях лишь в определенном общем виде. Речь об оплате этой работы, а она достаточно трудоемкая.

Необходимо разработать и законодательно зафиксировать нормы, определяющие правила такого надзора, ответственность, как производителя, как эксплуатанта, так и лица, осуществляющего работы по модернизации и ремонту оборудования. Механизм возмещения эксплуатантом затрат производителя оборудования на работы по систематическому мониторингу, обследованию, диагностике оборудования, предусмотрев материальные стимулы повышения качества этой работы.

Это не так просто сделать, поскольку компании далеко не всегда выступают покупателями оборудования. Оно может приобретаться и подрядчиком, среди которых случаются недобросовестные, о чем я говорил выше.

Н.В. Коломейцев, член Комитета по труду и социальной политике, КПРФ

ОТСУТСТВИЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ ИНЖЕНЕРОВ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ПОЛНЫЙ АУТ

<…> С моей точки зрения, сегодняшняя проблема техники безопасности связана с разрушением существовавшей пятиступенчатой системы техники безопасности, которая, с моей точки зрения, была самой современной в мире.

Изменение собственников и приход непрофессионалов в промышленность, а ведь знание техники и технологии – это удел только опытных людей. И их отсутствие в сегодняшнем производстве, и особенно полное отсутствие в правительстве, определяет полный аут в этом деле. Извините за жаргон.

Поэтому, с моей точки зрения, если мы хотим решить вопросы безопасности, то нам надо посмотреть на структуру правительства. Несмотря на административную реформу и удвоение в два раза федеральных чиновников за десять лет, инженеров там не добавилось. Конкурс на инженерные специальности в вузах не добавился.

В то же время распыление надзора по отраслевому принципу и коммерциализация лицензирования и контроля привели к его полной деградации.

Поэтому я хотел бы, переходя к предложениям, сказать следующее. Я убежден: если в правительстве не сделать надотраслевой надзорный орган, ничего не будет решаться. Второе – в этом органе должны работать профессионалы, необходимо пересмотреть отношение к отраслевой науке.

 У нас сегодня фактически нет, кому осуществлять надзор. Могу вам из опыта сказать, я общаюсь сегодня с пятью ассоциациями промышленными, начиная со станкостроителей убитого станкостроения, сельхозмашиностроителей и ряда других. Я вам могу сказать: сегодня единицы остались дееспособных проектно-конструкторских организаций. Средний возраст этих организаций… или около 60 или за 60, потому что инженерный труд сегодня самый непривлекательный в нашей стране. У нас сегодня торговать чужим, или ввозить чужое, или охранять чужое значительно выгоднее, чем заниматься конструированием и тем более технологическим внедрением.

Кроме этого, я убежден, что сегодня просто необходимо национализировать все опасные объекты категории "сво" и "кво", в противном случае по мере старения они будут нам с каждым годом резко увеличивать катастрофичность, учитывая, что всё коррумпировано. Ни один собственник, не профессиональный, но денежный не допустит на свой объект никакой контроль.

Я предлагаю все же в рекомендациях записать: а) рекомендовать правительству Российской Федерации предусмотреть в своей структуре введение отдельного надотраслевого органа с собиранием его всех отраслевых. Иначе это всё пустое дело, будет только куча разных надзорных...

И второе – назовите мне главного инженера страны. Я такого не знаю, у нас в правительстве нет ни одного профессионального инженера, с моей точки зрения, который бы возвел в нашей стране серьезный объект инженерный и эксплуатировал его. Вот это вторая рекомендация.

 И третья рекомендация. Я всем промышленникам рекомендую: если вы хотите, чтобы промышленность была у нас, более осмысленно, не сердцем, а головой думать, когда голосуете. Вот если будете продолжать не участвовать в политике, то промышленности в России в ближайшее время вообще не останется.

Председательствующий: Последняя часть выступления использована для реализации политических установок. Депутат имеет право, регламент ему позволяет. Я хочу обратить внимание на другое: в зале сидят реальные собственники, которые не только спасли отсталую, убогую, доставшуюся в наследство, может быть, первую даже, но они ее спасли. Мы им должны сказать спасибо. Но и преумножили. И наряду с тем, что вы говорите плохого, есть очень много хорошего, и я хочу поддержать тех собственников, которые услышали это магическое из уст наших политических оппонентов, но на самом деле очень опасное слово "национализация". Не приведи господь, чтобы еще раз это вернулось в руки неэффективного собственника, каким является государство.

В.В. Кудрявый, заслуженный энергетик, доктор технических наук

ЗАЧЕМ МЫ СМЕШИМ ЛЮДЕЙ ДЕСЯТКАМИ ГЕНЕРИРУЮЩИХ И ТЫСЯЧАМИ СЕТЕВЫХ КОМПАНИЙ?

В законе о парламентских комиссиях говорится, что цель этих комиссий – определение нарушений конституционных прав граждан, оценка действий правительства. И это правильно, потому что Российская Федерация по Конституции социально-ориентированное государство.

Государственная Дума сделала всё, чтобы у нас было такое положение в электроэнергетике, которое сейчас. Нам уже говорили, Саяно-Шушенская ГЭС – это всего 86 процентов износа (всего 86). Это 67-t место из 102 гидроэлектростанций.

<…> У нас есть Закон "Об электроэнергетике", почитайте первую строчку, что такое электроэнергетика. Это в ужас можно прийти. Это комплекс экономических отношений от генерации до распределения. Во всем законе нет ни слова по приоритету безопасности и надежности. Но зато это дало право всем генерирующим компаниям записать единственную цель – получение прибыли. Давайте предоставим такое право господину Шойгу и Минсоцразвития, госпоже Голиковой по скорой помощи.

<…> Закон "Об электроэнергетике" по праву занимает первое место среди коррупционных законов в мире. 70 отсылок к каким-то органам. Депутаты, которые голосовали за него, они не знают, за что они голосовали. Это к правительству, это к Минэкономразвития, это к Федеральной службе по тарифам.

<…> За прошедшие 12 лет отрасль вообще не обновлялась, она не ремонтировалась.

Я предлагаю всем, у кого есть такие машины: "Мерседесы", "БМВ", отказаться от техобслуживания, и они не выдержат 12 лет, даже по асфальту московскому.

Отрасль потеряла квалифицированные кадры, отказалась от научно-технического сопровождения объектов за жизненный цикл, что было всегда. Давайте посмотрим, как работают в рыночной энергетике.

В Китае вводят мощности в 50 раз больше нас, компании крупнее наших в 10 раз. В Германии и Италии сохранили единую вертикальную интегрированную... не Германия, а Франция и Италия, энергетику... Я могу уйти с этой трибуны.

Председательствующий: Виктор Васильевич, вы меня извините ради бога, я обязан вас вернуть в русло повестки дня.

В.В. Кудрявый: Я нисколько не отошел от повестки дня.

Что нам надо делать? Прежде всего, восстановить профессиональное управление в энергетике.

<…> Укрупнение компаний. У нас более тысячи сетевых компаний. Что мы смешим людей? Десятки генерирующих. Надо сейчас, когда удобный момент, сделать это, надо укрупнить компании. Условия для этого все есть.

Дальше. Мы нигде не нормируем ни строительство, ни ремонт, ни наладку. Мы нигде не сравниваем по удельным затратам, что мировые азы оценки...

Председательствующий: Виктор Васильевич, я тут пожаловался, что я плохо тему знаю, но вы не вводите в заблуждение ту часть населения и экспертов, которые кое в чем разбираются. Вы сейчас категорически заявили, сделали заявление, которое опровергает реальную практику.

В.В. Кудрявый: Вот вы заявили, что не надо национализировать. Вообще нет мирового опыта того, чтобы форма собственности в крупных промышленных предприятиях определяла эффективность. Нет нигде в мире, только уровень менеджмента. Это не ларек торговый.

Председательствующий: Виктор Васильевич, я же не говорю... Я же не про эту сферу говорю.

В.В. Кудрявый: Но вы нашли, что я что-то не то сказал.

Председательствующий: Не надо…

В.В. Кудрявый: У нас нет вообще нормирования в энергетике. Я ответственно говорю.

<…> У нас потерян, самое страшное, единый центр принятия решений. Его просто нет. Вот я сейчас, государство, представляю интересы в крупнейшем холдинге межрегиональной сетевой компании. А кроме этого, есть федеральная сетевая, системный оператор, гидро и так далее, и нет единого центра.

<…> За 10 лет сложная, ответственная, но работоспособная система обеспечения безопасности, которую я считаю лучшей в мире, она потерялась в энергетике.

С.С. Григорян, академик РАН

Я БУДУ ГОВОРИТЬ И БЕЗ МИКРОФОНА

Я уже 15 лет говорю, что в нарастающем темпе будут катастрофы, по масштабам их и по числу. Это мы видим. Потому что всё, что создается человеком, здесь мы говорим – опасных объектов, все, что создается человеком, опасно. И спички нельзя давать детям, и лезвие бритвы нельзя давать тем, которые режут лицо, и так далее. А тем более такие вещи, как трансформаторные станции в Чагино, газопровод на Мичуринском проспекте, около моего института, Саяно-Шушенская и так далее. Это будет нарастать. Сколько бы мы здесь ни заседали, какие бы уложения, очень аккуратно составленные, толстый перечень документов, какие бы мы ни принимали, ничего не будет.

Дорогой Николай Андреевич <Махутов>, мой друг. Формулы, которые ты вывел, они ничего не спасут, их никто не будет использовать, потому что Академия наук и вообще наука и высшее образование в нашей стране, в нашей разгромленной стране <никому не нужны>... Умышленно говорят, что вот, видите ли, все империи разваливаются. Это гнусная ложь.

Есть натурный эксперимент, как говорят математики. Есть Китайская Народная Республика, где есть империя, она никуда не развалилась. Более того, я знаю, я недавно был там…

<…> Это была часть программы, которая была разработана партией и правительством Китая по заимствованию всего, что создано хорошего в мире, из СССР и стран народной демократии. Были приглашены специалисты по всем областям человеческих знаний и умений. И мы передавали им эти знания. И мы создали нулевой цикл того фантастического прогресса, который сейчас сотрясает мир. Это мы создали, мы – советские люди, советские специалисты, профессионалы, которых сейчас третируют в стране. Я академик, я член 15 академий, я член Академии наук СССР и России, член Международной академии астронавтики, член инженерных академий Европы, России, Украины, Армении, член Академии ракетных... Российской академии ракетных и артиллерийских наук, это государственное учреждение, как и РАН, и так далее. Я сейчас никому не нужен.

 Недавно вот прислали какие-то письма каких-то непрофессиональных людей, которые делали заключение по Саяно-Шушенской ГЭС, чтобы я им сказал, как мое мнение, правильно они говорят или нет. Вам не стыдно? Вы обращаетесь к электротехникам, химикам и прочее, а там разрушение. Это механика, это гидродинамика и прочность. Вы прежде всего должны были обратиться к нам, механикам, к Махутову, ко мне и так далее. А никто не обращается, потому что нужно принять решение, кто виноват. А те, кто виноват, известно, они не пострадают, ничего не будет.

Так вот, на юбилейном собрании, общем собрании Академии наук Китая, на котором я был два года назад, в июне позапрошлого года, слушайте внимательно, это самое главное, зачем я сюда полез, на эту трибуну. Там две академии: технологическая (инженерная) и академия наук обычная. Там два президента сказали несколько вводных слов, причем заседание происходило в большом зале Дворца всекитайского собрания народных представителей на площади Тянь-Ань-Мэн.

Потом речь, открывающая это юбилейное общее собрание академий, они называют ассамблеей, сделал Председатель КНР, Президент Китайской Народной Республики товарищ Ху Цзиньтао. Мы сидели в первом ряду, там нобелевский лауреат Янг сидел и другие, и китайцы тамошние, которые рядом с нами. Я начал тут же... взял микрофон с английским языком, начал конспектировать то, что говорит Ху Цзиньтао. Мой друг говорит: что вы делаете? Я говорю: я конспектирую профессорскую лекцию, потому что это не был политический доклад, к которому мы все привыкли. Это был анализ того, что такое наука в Китае, наука и технологическая наука, в том числе, что означает этот съезд и что собирается делать власть дальше. Смысл выступления... сводился к тому, что вы, академии эти две, разрабатываете крупномасштабные национальные проекты во всех областях, это есть наше главное национальное богатство интеллектуальное, а мы, власть, эти проекты осуществляем. Как говорится, почувствуйте разницу.

Я уже давно говорю о том, что никакие новации, о которых начали говорить вскоре после разгрома СССР и поныне, никакие вот такие заседания ничего не сделают.

Председательствующий: Пожалуйста, если можно, завершайте.

С.С. Григорян: Мы собрались здесь не для того, чтобы говорить одобрямс, Валерий Гаврилович. Мы собрались для того, чтобы поговорить о существе дела.

Председательствующий: Я могу сказать, что мы с большим интересом слушаем.

С.С. Григорян: Я всё равно не уйду отсюда, пока не скажу всё, что хочу сказать. Только можете призвать милицию.

Председательствующий: Но я должен получить одобрение зала и просить вас...

С.С. Григорян: Я тогда буду знать, что собой представляет этот зал.

Председательствующий: Уважаемый Самвел Самвелович, можно я договорю?

С.С. Григорян: А вы, пожалуйста, не командуйте, вы не специалист. Вы только... спикер, вы должны вести заседание, а не спорить с выступающими профессорами. Это не ваша функция, вы не специалист, и занимайтесь своим делом.

Председательствующий: Вы напрасно переходите на личности, я...

С.С. Григорян: Нет. Не на личности, а на профессионализм. Это не оскорбление. Не надо делать вид, что вы обижаетесь. Пожалуйста, помолчите.

Председательствующий: Я вынужден вас лишить слова.

С.С. Григорян: Пожалуйста, дайте мне договорить.

Председательствующий: Нет. Тогда я вас попрошу закончить выступление. Я вынужден закрыть собрание.

С.С. Григорян (Микрофон отключен.): Я главное не сказал. Вы не знаете, что такое феномен успеха Китая. Вы знаете, в чем? А я знаю. Феномен китайского успеха состоит в том, что я уже сказал, – это называется социализм с китайской спецификой. А в других терминах это означает, что это есть экономика, которая управляется властью, но привлекает рыночный механизм, как механизм, как инструмент для решения тех задач, которые считает нужным делать власть. В этом секрет... Никакого секрета нет. Это и есть феномен китайского успеха, то, чего у нас нет.

Владимир Владимирович Путин, собирает олигархов много лет подряд, и главный тезис его встречи с этими людьми состоит в том, что не будет передела имущества. Успокойтесь…

Председательствующий: Включите ему микрофон. Микрофон включен?

С.С. Григорян: Он говорил, что в бизнес власть не должна вмешиваться, в бизнес. Приехал оттуда и стал помогать бизнесу, потому что тот погибал…

Председательствующий: Я вынужден выключить.

С.С. Григорян: Выключайте. Неважно, всё равно я скажу, без микрофона.

Председательствующий: Тогда я закрою собрание.

С.С. Григорян: Обама и французский президент уже начали говорить о том, что надо управлять экономикой, потому что базар не может управлять жизнью.

 Вот Обама – мой ученик в этом смысле...

Председательствующий: Коллеги, я теперь уже встал, обращаюсь к вам с просьбой.

С.С. Григорян: Не обращайтесь. Я уже ухожу.

Комментарий «ЭФГ»: Разрушение единой системы безопасности, резко повысившее катастрофичность в российской энергетике и не только, – одно из главных следствий бессмысленного и вредоносного с точки зрения народнохозяйственного критерия эффективности расчленения Чубайсом и Ко мощной системы РАО «ЕЭС России». Большинство участников слушаний, особенно профессионалов, прекрасно знают об этом, но что толку?! Ведь Чубайс является любимцем президента и премьера и, вопреки мнению профессионалов той или иной отрасли, вновь и вновь назначается на стратегически важные для страны посты.